Elfes , Futurs totalitaires ou victimes du com.munisme ?

Voilà pour ne pas flooder sur les remerciements (hein OCK MUN) je propose de continuer ici.
Franchement l'action des ELFES envers VINYAMAR mérité non?
Les coco n'ont pas arrêté de manquer de respect à l'EMPEREUR et à son ETERNITE!!!
Qui est daccord avec moi?
Et les autres?

On reconnait bien là un gars du Vinyamar !! Premier a foutre le boxton
Sinon le titre est pas trés pertinent , mieux aurait valu :

Les débats du Bistrots : Elfes , Futurs totalitaires ou victimes du comunisme ?

Pour résumer les choses du point de vue Shirama : On a été pris de surprise lors du premier raid elfe chez le Vinyamar, et nos ordres ont été clair : " On est du coté des elfes".
Vous nous avez inquiétés pour avoir achevé systématiquement tous les membres de cette faction. On s'est même demandé si vous n'étiez pas sous l'influence d'un puissant pouvoir. Toutes nos condoléances au peuple elfe, puisse Al'Qayyum éclaircir votre futur suite à ces sombres événements.

Ils étaient possédés par Manwë :

Dieu de la nature, principalement prié chez les elfes. Il représente le respect de l'équilibre naturel, le respect de la vie, des dons de la nature, et des animaux. Pour les croyants de Manwë la vie est sacrée, y comprit celle des plantes et des animaux et on ne peut leur ôter qu'en cas de besoin absolu (se nourrir, se protéger). Un croyant de Manwë ne peut pas ôter la vie à un ennemi, sauf s'il le doit. Et il le doit lorsqu'il n'y aucune autre solution, car si un autre moyen de résoudre un conflit est possible c'est cette solution qui sera choisie.
En temps de guerre, tuer l'ennemi est donc considéré comme une obligation et non une possibilité, dans le seul but d'éviter encore plus de désastres.
Les croyants de Manwë croient que les autres dieux existent aussi, sauf l'Unique qui pour eux est le père des Dieux mais qui est mort en donnant naissance au monde. Les dieux seraient la représentation de l'Unique sous des visages différents, et la fin du monde surviendra le jour où un dieu dominera tous les autres provoquant une nouvelle genèse.

Je crois que votre Dieu ne va pas apprécier votre attitude.

D'un point de vue Hoshitsuki : C'est un grave manquement à l'étiquette la plus élémentaire que d'assassiner son hôte !

Il aurait fallu savoir si l'assassin avait agis de son propre chef ou que quelqu'un lui avait demandé?

Ouais enfin ... Les gens comme Rammy sont les premiers à traiter les elfes de bisounours mangeurs de salade. On a tenu à mettre les points sur les i. Oui tout le monde était bienvenu, on a même invité des peuples qui voulaient nous brûler. Mais toucher à son éternité, aux dahus, violer nos lois et celles de l'hospitalité, agir dans l'intérêt de thorn... Ça fait beaucoup. Et Manwë n'est pas pour la vengeance, mais je tiens à rappeler que tuer pour protéger les siens n'est pas interdit, mais bien obligé par notre culte. Je ne blâme en rien votre méconnaissance de nos coutumes et de nos prières, je blâme le fait que vous puissiez juger sans savoir ou avoir lu nos écrits.

Et ça justifie donc un massacre en règle d'une tripoté d'innocents, bon après vous négociez ça avec votre dieu hein :p

Après tous les méfaits que je viens de citer tu les trouvés innocents toi? On doit pas avoir la même définition de l'innocence

On verra bien ce que ça donnera quelque soit le débat mais bon, autant exposer mon point de vue (de prêtresse-guerrière de Manwë) :

Rammy a écrit:

Un croyant de Manwë ne peut pas ôter la vie à un ennemi, sauf s'il le doit. Et il le doit lorsqu'il n'y aucune autre solution, car si un autre moyen de résoudre un conflit est possible c'est cette solution qui sera choisie.
En temps de guerre, tuer l'ennemi est donc considéré comme une obligation et non une possibilité, dans le seul but d'éviter encore plus de désastres.

En effet, en cas de guerre, si un ennemi s'en prend à la vie et que le meilleur moyen de protéger celle-ci est de le tuer, alors pour protéger l’œuvre de Manwë nous DEVONS sacrifier des vies ennemies pour le bien de toutes. Aucun elfe n'y prend plaisir, notre dieu non plu - enfin je ne suis pas dans sa tête - mais parfois un mal est malheureusement nécessaire pour le bien commun.

Maintenant que je rappelle les circonstances de la mort de la délégation du Vinyamar :
- Pour une fois nous étions dans du "marche ou crève" : afin de protéger l'équilibre ainsi que la Vie sur le long terme, toute délégation ne marchant pas contre Damien de Thorn se prendrait un coup de bâton.
- Le Vinyamar a, comme l'ont dit d'autres, poussé le bouchon un peu trop loin (je ne connais pas forcément tous les détails donc bon), avec en plus une histoire de crâne portant en lui de la magie que l'on pourrait qualifier de nécromantique. Ils avaient la pelle ramassée dans la caverne pour détruire son pouvoir voire détruire l'objet, il a fallut que l'un de nos prêtres s'y colle (et encore il n'a pas été aidé)...
- En plus le Vinyamar n'a pas dit qu'il marcherait contre la sombre menace.
- La goutte d'eau qui a fait déborder le vase : les cornes du dahu. Quand on explique des règles, qu'on se répète, qu'on explique le pourquoi des règles, et qu'elles sont en plus enfreintes, vous voulez qu'on offre des fleurs à ceux qui ne respectent pas juste quelques lois de leurs hôtes ou quoi ?
- Lorsque l'on a donné un coup de bâton, il n'y a pas eu massacre. Par contre l'un des leurs a quand même eu la "bonne idée" de tuer Son Eternité et surtout de faire en sorte que son âme ne puisse jamais revenir. Ce qui a occasionné le massacre final dont vous aimez tant parler juste pour le plaisir de jacasser sur les autres délégations (pour beaucoup, de ce que j'ai pu lire).

Donc tout ça pour dire que je suis d'accord sur le fait que Manwë n'a certainement pas dû aimer la façon dont certains d'entre nous ont réagi (contrairement à Vali) et que s'il souhaite punir, il est dans son bon droit. Cependant, au vu des circonstances, on ne peut pas dire non plus que les elfes ont "tué pour rien". De par leurs différentes actions le Vinyamar (sa délégation) s'est positionné comme étant contre la vie alors que nous sommes dans un état de guerre contre un nécromancien dont je n'ai plus à dire le nom tellement il est connu. Là, Rammy, nous rejoignons ce plus ou moins rare état de fait où un Elfe se doit d'ôter la vie de son ennemi. Si Vali a parlé dans le cœur des miens au moment de la "vengeance", nous ne nous sommes pour autant pas si éloignés que cela des préceptes de Manwë... même si le fait qu'une délégation entière ait payé pour quelques uns peut être à déplorer.

Enfin un autre Elfe peut avoir un point de vue différent du mien (notamment notre Grande-Prêtresse) et si c'est le cas, je lui laisse le soin de préciser/me donner une tape sur la tête/m'engueuler s'il le souhaite. Mais sachez que ce problème est notamment un problème à traiter au sein même de la délégation, pas au sein d'autres quoi que certains en disent. A partir de là je rejoins les dires d'Elessea : ce qui est fait est fait, nous aurons un retour de bâton s'il doit y en avoir un, mais il ne faut pas blanchir les autres pour autant.
Si nous avions été au Vinyamar, nous aurions naturellement fait en sorte de respecter les règles pour qu'une telle chose ne se produise pas.

Ce qui a été fait, a été fait.
Manwë nous a déjà jugé.
Nous paierons le prix à payer le temps qu'il le faudra.

La vie d'un Elfe n'est pas que sujette à Manwë. Chacun en tirera ses propres leçons et agira en son âme et conscience.

Si cela doit mener à un grand nombre de changement dans la direction d'Ellerim, que cela soit.

Occupez vous de vos royaumes, duchés, et seigneurie. Laissez nous notre forêt.
Mais au moins, plus personne ne prendra des paroles d'un elfe à la légère.

Que nos vrais alliés soient honorés, que la neutralité de certains soient respectées, et que nos ennemies tremblent.

Fin du débat pour moi et j'aimerais qu'il en soit ainsi pour tous les Veilleurs.

RammY a écrit:

Ils étaient possédés par Manwë  :

Je crois que votre Dieu ne va pas apprécier votre attitude.

Juste pour toi RammY, je crois (en jeu) avoir plusieurs fois dis que Vali m'avait habités, et je ne crois pas que certains se soient retranchées derrière Manwë pour justifier nos actes. Si c'est le cas, ils le gèrent eux même. Mais pour plusieurs nous avons bien crié "Vengeance".

Je me tiens bien sûr à la disposition des orga pour discuter de mon vécu sur le sujet.

Bises à tous

Et vous êtes certains qu'absolument tout ceux que vous avez massacrés étaient responsables de ces méfaits ?
Si oui alors tant mieux, sinon et ben vous aurez tué quelques innocents par mégarde ^^

Ouvre-Boite (Revers) a écrit:

Et vous êtes certains qu'absolument tout ceux que vous avez massacrés étaient responsables de ces méfaits ?
Si oui alors tant mieux, sinon et ben vous aurez tué quelques innocents par mégarde ^^

La punition a été commune. Iste.

Ouvre-Boite (Revers) a écrit:

Et vous êtes certains qu'absolument tout ceux que vous avez massacrés étaient responsables de ces méfaits ?
Si oui alors tant mieux, sinon et ben vous aurez tué quelques innocents par mégarde ^^

Même mes Dieux ne savent pas tout ...

Bon bien grand maître ronchon je ne dirais plus rien (

Ayant été élevé chez les elfes je puis vous assurer que la décision de marcher sur le campement du Vinyamar a été un acte murement réfléchi.

Cependant en tant qu'adorateur de Manwë je ne peux que regretter la perte d'un aussi grand nombre de vie. Mais comme ma chère Livyalen vous l'a dit ôter la vie est parfois une nécessité que notre déesse comprend.
Comme certain d'entre vous la savent je suis un soldat et il pourrait se demander si je suis le mieux placé pour parler du respect de la vie, mais d'autres comprendront ce que je veux dire lorsque je parle de la nécessité d'ôter une vie. Et dans ce cas il semblerait que la mort des partisans de De Thorn soit justifiée.

@Ouvre-Boîte > Tu cherches vraiment la discussion pour quelque chose que de toute façon nous ne saurons jamais. Comme l'a dit Maëndel, même les dieux ne savent pas forcément tout... alors qu'en est-il de nous, mortels ?

@Nahir > Merci de ta compréhension... Comme tu l'as dit trop de sang a coulé ce week-end, j'espère que nous n'aurons plus à lever les armes contre des personnes qui pourraient apporter leur aide contre Damien de Thorn.

@Valiendiel > Bien parlé. Pour ma part le débat cesse, maintenant que certains points ont été placés sur les i.

Puisse Manwë veiller sur vous tous, guider vos pas et éclairer vos pensées, quelle que soit la situation, jusqu'à ce que nos routes se croisent à nouveau.

Je trouvais le débat simplement intéressant navré que vous vous mettiez sur la défensive pour si peu ^^'

Il ne faut pas en vouloir à mon camarade, son ton peut parfois paraitre un brin agressif mais il ne pense pas à mal.

PLop, plop, plop, bonjour....j'y vais de mes gros sabots de Grand Orga.


Alors, tant que la réunion de debrief orga n'a pas eu lieu et elle aura lieu en septembre, cela ne sert à rien de tirer des plans sur la comète.

Au passage si chacun, ou au moins les chefs de délégation, pouvaient m'envoyer leur debrief durant le mois d'aout je leur en serait reconnaissant.


Les Jeux de la Gehenne adoptant un système de plus en plus démocratique, ou de moins en moins dictatorial, après chaque opus, je parle en mon nom et non plus au nom de l'association. Je donne mon opinion de concepteur du scénario, de l'Univers Kelkalor, ce n'est pas celui de tous comme vous vous en doutez peut-être.


Bref.


Concernant la charge elfique contre le Vinyamar :

Les elfes avaient prévenus qu'ils ne feraient pas dans la dentelle, que le danger était si grand qu'ils seraient prêts à user des pires moyens pour atteindre la bonne finalité.
Clairement ils ne comptaient pas se la jouer Gandhi mais Marat et ils l'ont fait.

On avait des elfes qui étaient prêts à réclamer 100 000 têtes pour sauver le monde face au nécromancien. Prêts à exterminer la moitié du monde pour sauver l'autre.

Si les raisons évoquées par les elfes les ont poussés à prendre cette décision je ne me vois pas en débattre. Ils ont estimé, à un moment, que ces raisons étaient suffisantes pour appliquer ce que j'appelle le "terrorisme elfique" c'est à dire  insuffler la terreur dans le cœur des neutres et des lâches qui mettent en péril le monde par leur refus de leur collaboration avec la politique elfique contre le nécromant.

Dans cette vision là on est fidèle à l'esprit de Manwë pour qui le sacrifice de la vie peut-être ressenti comme une nécessité, un mal nécessaire, quand il s'agit de sauver des vies.

Et je rappelle que les dieux sont ce que les fidèles en font. Si les elfes estimaient cela justifié pour sauver le monde, Manwë aussi, et si les elfes ont envie de prier Manwë pour avoir des charlottes aux fraises il deviendra le dieu des charlottes aux fraises.


Donc, en ce qui me concerne, de mon point de vue de Grand Orga, scénariste et concepteur de l'Univers Kelkalor, je n'ai aucun problème avec ce qu'ils ont fait, mais ce n'est que mon opinion et maintenant que le 2nd opus est passé je veux qu'elle soit sur un pied d'égalité avec celle de mes co-orgas afin qu'ils puissent participer à l'écriture du scénario, terrain sur lequel j'étais encore décisionnaire au K2.




Concernant la situation du Vinyamar :

L'Empereur a désigné Alfredo Versace pour devenir le nouveau roi du Vinyamar mais après 300 années d'endoctrinement le peuple n'est pas, majoritairement, prêt à suivre un parfait inconnu, étranger de surcroît, imposé par l'Empereur.

Nous devons réfléchir au pourcentage de population qui soutient Alfredo Versace, dans ce que j'ai en tête cela oscille entre 20 et 30% de la population ce qui n'est pas mal du tout et représente la partie de la population susceptible de prendre le pari d'un nouveau régime pour améliorer son sort face aux frileux. C'est un bon socle de départ pour une conquête du pouvoir mais ce chiffre peut baisser proportionnellement aux jérémiades de ceux qui voudraient plus.

A coté de cela le marquisat de Lunian profite de la situation pour récupérer la forêt de Junglitude qu'il pourra renommer à nouveau forêt de Radagast et Bourrine-Léfion, perdue lors de la fondation de l'Empire, qu'il pourra renommer....Bourrinne-Rodolphe (les joueurs sont méchants avec moi)

La Principauté de Mando récupère son indépendance.

Et j'envisage de placer entre les mains du nouveau régime d'Alfredo Versace les districts de Lenhaut, Laba et Froutard.

De là pourra commencer ensuite une guerre civile gérée sur le wargame.





Concernant le duché de Ksach :

Le fait d'avoir quitté l'Empire, en étant l'héritier de l'Empire a été à mes yeux un très mauvais choix.

Je rappelle le concept Ksach pré-Kelkalor 1. Un pays à tendance fortement militariste dirigée d'une main de fer par un duc considéré par une bonne partie de la noblesse impériale et du peuple comme le véritable homme appelé à régner à la place de son oncle, un bâtard qui a perdu des terres lors de son règne.
Cet homme, champion d'un culte de l'Unique à l'époque très intégriste, est un raciste avide de pouvoir.

A K1, le duc a fait la paix avec les nains, s'est montré très gentil avec les elfes, a refusé de monter sur le trône quand son oncle est mort, préférant le ressusciter, et a suivi celui-ci dans sa politique de tolérance religieuse.

A K2, il quitte l'Empire, mettant en péril le système impérial. Mais il a fait bénir son union par le Saint Pontife, renouant ainsi avec l'Eglise Véritable, et il a réussi à virer la compagnie du cœur sombre de chez lui ou en tous cas à rompre leurs liens, ce qui ne peut que réjouir sa noblesse et son peuple.

J'attends donc de voir quelles lois le duc veut faire dans son nouveau pays et s'il peut effectivement l'ériger en royaume avant de prendre une décision mais le fait d'avoir tourné le dos à l'Empire le met sur la sellette. Heureusement qu'il a réussi ses objectifs concernant son mariage et les mercenaires.

En tous les cas le joueur a fait du très bon boulot et en terme d'xp, comme pour ceux qui ont fait des choses classieuses cela se ressentira, mais en revanche du point de vue politique son personnage vient de se mettre encore plus dans la mouise qu'il ne l'était.


Je rappelle, bien entendu, que ce ne sont là que mes opinions.


Nous allons maintenant participer collégialement à l'écriture des suites, du moins je l'espère, je verrai à ce moment là quelle est l'opinion des autres orgas.


Pour le reste des factions je ne peux pas encore en parler, j'attends les retours des joueurs, je m'exprimai surtout sur ce qui faisait débat sur le forum.

J'ai hâte de voir notamment ce qui est décidé en ce qui concerne les deux grosses informations de la trame scénaristique de cet opus, deux grosses infos que je préfère ne pas moi-même préciser pour laisser le suspens et voir si les infos ont bien circulé. (ça et le fait que je n'ai pas envie de vous donner des idées pour vos débriefs)

Mando quitte l empire ? J espere qu il on concience que leur monopole est fini

Gnn ?

Mon cher sire Bonneau, vous avez fumé !
A l'heure de la fin du GN (je ne prends pas en compte les potentielles décisions pouvant avoir lieu après le débrief orga), Mando, après avoir regagné son indépendance par rapport au Vinyamar, n'a aucune raison de quitter l'Empire. Mando va cependant devoir réfléchir à ses relations économiques avec Ksach et Kolona, notamment sur la question du monopole.

Seulement 30% ? Alors que c'est lui qui a les contrats économiques du Vinyamar ?

Des contrats avaient aussi été passés avec feu Gorba, en présence de son fils d'ailleurs. Si les nouveaux n'annulent pas les anciens ...

En tant que vervan disciple de Vali, le Duc de Kolona, ne peut que respecter l'action des Elfes à l'encontre du Vinyamar, toute considération politique mise de côté

Pour ce qui concerne nos relations avec Mando, nous attendons vos doléances